第346章 货币讨论
文华殿内阁值房内,张瑞图处理了早上送来的最紧急的几份公文,就拿起准备好的文件,准备参加每三日一次的内阁例会。
然而他刚刚起身,为他服务的秘书已经轻轻敲了敲房门走了进来,对他说道:“阁老,陛下正在同首辅大人和郭阁老谈话。他刚刚下令,把早上的会议推迟了,会议重新召开时间,一会再通知。”
张瑞图的神情有些微妙,但是他终究没说什么,只是说了声,知道了。便挥手让这位内阁秘书退了出去,不过显然他的心里还是有些不高兴了。
而此时的文华殿后殿内,崇祯、黄立极、郭允厚三人,一边翻看着手上的会议纪要,一边听着户部侍郎王家桢和三大银行代表的汇报,张国纪则作为民间人士站一边旁听着。
听了众人发言的一半,黄立极就有些不耐烦的打断了正在发言的胡广元,他有些严厉的训斥道:“这一元纸币兑换七钱两分库平银,乃是老夫和陛下去年定下的政策。
现在这一年时间还没到呢,你们就想用三元纸币对应七钱两分库平银,这和抢劫有什么区别。你们真当大明百姓是傻子吗?市面上纸币多了,那一元纸币便兑换不了七钱两分库平银,这么简单的道理,你们都不懂?还是故意想要懂装不懂?”
黄立极的话语,顿时让三位银行的代表面面相窥,不知道该怎么像这位大明首辅解释,他们请求增加纸币印刷的数量,并没想要掠夺民财的意思。
这后殿内顿时沉默了下来,过了片刻,坐在上首的朱由检终于打破了沉默对黄立极说道:“黄先生先不要动气,朕相信他们说的并不是这个意思。
根据他们收集而来的数据,朝廷往民间投入100元纸币,百姓拿到银行去兑换的大约只有30元左右,而剩下的60几元还在市场上流通。
如果我们现在还强制规定1:1的比例发行纸币,无疑就等于是让银行内超过三分之二的存银沉淀了下来。这对于银行来说,就存在着极大的资金浪费,还有过低的资金使用率…”
朱由检说了一大堆新词,让原本就不熟悉钱币兑换关系的黄立极,头脑一时有些发蒙,而殿内的其他人也听了个似懂非懂。
看着众人都有些不知所措的看着他,朱由检低头想了想,才重新说道:“其实归根结底,我们要确定纸币同银两之间的兑换比率,首先要搞清楚一件事,便是什么叫做钱?”
“陛下,这钱不就是金银,奥还有铜钱。”户部尚书郭允厚看着没人回答崇祯的问题,不由开口接道。
朱由检不由开口反问道:“金银在有些地方是可以当钱使用,但并不是在所有地方和所有时间都可以当钱用。就说我们大明的一些边远山区,那里的百姓根本不认什么钱,他们只愿意拿着自己攒下的一点粮食或是皮货,去交换一些食盐和布匹。
而蒙古草原上的一些小部落同样如此,他们不需要金银铜,只要茶叶、瓷器、丝绸、铁器。在海外的一些野人岛屿上,更有用贝壳、磨好的石块作为钱币的。
可见,我们认为金银、铜钱是钱的概念,并不是这世上所有人的共识,只是我们和某些人的认识。如果我们拿着这些东西跑到一个不认可它们的地方去,那么它们还是钱吗?”
郭允厚和王家桢觉得皇帝的话语有些诡辩的嫌疑,而其他人则被崇祯的话语带入到了深思之中。
郭允厚看了看左右,不由谨慎的反问道:“那么请问陛下,您觉得究竟什么才是钱呢?”
看着一干人都没有被他说服,还隐隐有些怀疑的神情,朱由检思考了一会,才说道:“说道钱这个问题时,我觉得要先同各位先说说什么叫商品。
上古之时,也就是三皇五帝的时期,大家生产出来的东西仅仅只够自己吃用,因此不会有多余的产品用于交换,所以也就没有钱这个东西的存在了。鸡犬之声相闻,老死不相往来。便是说的这种状态。
中古时期,也就是三代之后,因为各种农具和工具的发展,农夫种出了自己吃不掉的粮食,盐丁煮出了自己吃不完的盐,织女织出了自己用不完的布。这时候,人们才想用自己生产的多余产品,去交换自己所缺乏的物品。
而这种多余产品的交换,才叫做商品交易。也就是说,只有生产出来专门用于交换的产品,才叫做商品。
但是粮食、布匹、盐,这些商品要如何确定兑换比例呢?朕觉得,古人不会拍一拍脑袋,随随便便的决定一个比例出来。你们认为,要如何确定这个兑换比例?”
几位朝廷官员对于皇帝的问题比较茫然,而几位商人中除了山西银行的代表,其他人都若有所思的样子。
张国纪飞快的看了一眼左右人员的神情,又抬头看了看并没有注意到他的崇祯,不由横下心来出声说道:“回陛下,小人以为应当按照生产粮食、布匹、盐的时间和难易程度,来决定这个交换比例。”
朱由检往张国纪的脸上看了看,微笑的称赞道:“说的不错,不过朕以为,更确切的说法,应该是生产粮食、布匹、盐所投入的劳动力,才是这些商品最基本的价值,也是它们之间可以进行比较交换的基础。
而钱就是衡量商品价值的一般等价物,所以从古至今,我们用粮食当过钱,用布匹当过钱,用食盐当过钱。当然到了最后还是选择了容易得到的铜钱,和携带方便且容易分割的金银作为钱。
所以朕以为,钱不过是用来衡量商品价值,固定地充当一般等价物的商品。朕以为更确切的说法,它更应该叫做货币,一种用于在市场上交换货物的计价物。”
对于崇祯所说的关于钱的来龙去脉,顿时让郭允厚等人陷入了沉思之中,对于这些官员和商人来说,他们还是第一次听到这么明确而清晰的,对钱的本质的阐述。这是他们以往从来没有去考虑过的问题,但是一旦被崇祯拨去了笼罩在钱上面的迷雾,他们顿时感觉自己面前似乎打开了一个窗户,而窗户外面则是一个崭新的世界。
一直以来,把精力都用于研究纸币和银两之间的兑换问题的张国纪,似乎豁然想明白了什么,他不由有些兴奋的说道:“所以,不管是纸币也好,还是银两也好,只要市场上认可它们可以作为一般等价物,用于交换商品,那么它们就是钱。
因此,纸币发行的数量并不取决于银行可用于兑换的存银数量,而是取决于百姓对于纸币的信心。”
胡广元摇着头否定道:“你这么说过于偏颇了,应该说纸币的数量取决于市场上可用于交换的商品数目,如果市场上没有这么多用于交换的商品,那么纸币发行超出的数目就应该被立即回收,避免市场对于纸币失去信心。”
汪逢元则缓缓说道:“如果我们可以让百姓相信纸币,多于对银两的信任,那么完全可以打压白银的价值。”
张国纪、胡广元几乎同时脱口而出的说道:“黄金。”两人很快便紧紧的闭上了嘴,同汪逢元的目光对视了一眼。
他们三人连续的对话,让其他人似乎都没有反应过来。那位代表山西银行的张学任,目瞪口呆的看着这三人,觉得他们三人简直就是疯了,居然在皇帝和内阁大臣面前如此放肆。
汪逢元整理了下袖子,恭敬的对着上首的崇祯说道:“陛下,臣有一个建议…”
朱由检突然打断了他说道:“打住,先把你那个计划放在肚子里。”
汪逢元有些愕然的看着崇祯,他有点不相信,皇帝已经明白了他同胡广元、张国纪的打算,不过他很快便释然了,崇祯的确清楚了他们在想什么。
朱由检接下去说道:“鹤城男、胡广元、张国纪,你们刚刚在心里冒出来的想法先放一放,等到黄金兑换法案完成之后再考虑。
朕看今天的谈话就到此为止,关于纸币增加发行的问题,朕会同内阁商议之后,给你们一个答复。王侍郎,你主持的这次金融会议相当不错,不过恐怕还要再辛苦你两天,等朝廷决定出来,你们再散会如何?”
得到了崇祯的夸奖,王家桢自然大感心慰,这说明他这几天的辛苦没有白费,他赶紧对着崇祯行礼拜谢。
朱由检对着身边的王承恩说了几句,便让王承恩带着王家桢及三家银行的代表离开了后殿。
等这几人离去之后,郭允厚立刻对着崇祯问道:“陛下,您对于纸币的发行数量,到底是怎么考虑的?如果处理不好的话,宝钞可是前车之鉴啊。”
黄立极也连连点头,朱由检摆了摆手,笑着说道:“我们先把这个问题放一放,一会再谈。朕想要让两位先生看一份计划,也是朕今日想同两位先生达成共识的一件事情。”
随着崇祯的话语,站在他身后的吕琦,捧着两叠文件走到了两位内阁大臣的面前。
黄立极取过了一份,便看到文件上面写着,关于加强军队作战能力及把各地卫所改为地方都督府的计划。
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然而他刚刚起身,为他服务的秘书已经轻轻敲了敲房门走了进来,对他说道:“阁老,陛下正在同首辅大人和郭阁老谈话。他刚刚下令,把早上的会议推迟了,会议重新召开时间,一会再通知。”
张瑞图的神情有些微妙,但是他终究没说什么,只是说了声,知道了。便挥手让这位内阁秘书退了出去,不过显然他的心里还是有些不高兴了。
而此时的文华殿后殿内,崇祯、黄立极、郭允厚三人,一边翻看着手上的会议纪要,一边听着户部侍郎王家桢和三大银行代表的汇报,张国纪则作为民间人士站一边旁听着。
听了众人发言的一半,黄立极就有些不耐烦的打断了正在发言的胡广元,他有些严厉的训斥道:“这一元纸币兑换七钱两分库平银,乃是老夫和陛下去年定下的政策。
现在这一年时间还没到呢,你们就想用三元纸币对应七钱两分库平银,这和抢劫有什么区别。你们真当大明百姓是傻子吗?市面上纸币多了,那一元纸币便兑换不了七钱两分库平银,这么简单的道理,你们都不懂?还是故意想要懂装不懂?”
黄立极的话语,顿时让三位银行的代表面面相窥,不知道该怎么像这位大明首辅解释,他们请求增加纸币印刷的数量,并没想要掠夺民财的意思。
这后殿内顿时沉默了下来,过了片刻,坐在上首的朱由检终于打破了沉默对黄立极说道:“黄先生先不要动气,朕相信他们说的并不是这个意思。
根据他们收集而来的数据,朝廷往民间投入100元纸币,百姓拿到银行去兑换的大约只有30元左右,而剩下的60几元还在市场上流通。
如果我们现在还强制规定1:1的比例发行纸币,无疑就等于是让银行内超过三分之二的存银沉淀了下来。这对于银行来说,就存在着极大的资金浪费,还有过低的资金使用率…”
朱由检说了一大堆新词,让原本就不熟悉钱币兑换关系的黄立极,头脑一时有些发蒙,而殿内的其他人也听了个似懂非懂。
看着众人都有些不知所措的看着他,朱由检低头想了想,才重新说道:“其实归根结底,我们要确定纸币同银两之间的兑换比率,首先要搞清楚一件事,便是什么叫做钱?”
“陛下,这钱不就是金银,奥还有铜钱。”户部尚书郭允厚看着没人回答崇祯的问题,不由开口接道。
朱由检不由开口反问道:“金银在有些地方是可以当钱使用,但并不是在所有地方和所有时间都可以当钱用。就说我们大明的一些边远山区,那里的百姓根本不认什么钱,他们只愿意拿着自己攒下的一点粮食或是皮货,去交换一些食盐和布匹。
而蒙古草原上的一些小部落同样如此,他们不需要金银铜,只要茶叶、瓷器、丝绸、铁器。在海外的一些野人岛屿上,更有用贝壳、磨好的石块作为钱币的。
可见,我们认为金银、铜钱是钱的概念,并不是这世上所有人的共识,只是我们和某些人的认识。如果我们拿着这些东西跑到一个不认可它们的地方去,那么它们还是钱吗?”
郭允厚和王家桢觉得皇帝的话语有些诡辩的嫌疑,而其他人则被崇祯的话语带入到了深思之中。
郭允厚看了看左右,不由谨慎的反问道:“那么请问陛下,您觉得究竟什么才是钱呢?”
看着一干人都没有被他说服,还隐隐有些怀疑的神情,朱由检思考了一会,才说道:“说道钱这个问题时,我觉得要先同各位先说说什么叫商品。
上古之时,也就是三皇五帝的时期,大家生产出来的东西仅仅只够自己吃用,因此不会有多余的产品用于交换,所以也就没有钱这个东西的存在了。鸡犬之声相闻,老死不相往来。便是说的这种状态。
中古时期,也就是三代之后,因为各种农具和工具的发展,农夫种出了自己吃不掉的粮食,盐丁煮出了自己吃不完的盐,织女织出了自己用不完的布。这时候,人们才想用自己生产的多余产品,去交换自己所缺乏的物品。
而这种多余产品的交换,才叫做商品交易。也就是说,只有生产出来专门用于交换的产品,才叫做商品。
但是粮食、布匹、盐,这些商品要如何确定兑换比例呢?朕觉得,古人不会拍一拍脑袋,随随便便的决定一个比例出来。你们认为,要如何确定这个兑换比例?”
几位朝廷官员对于皇帝的问题比较茫然,而几位商人中除了山西银行的代表,其他人都若有所思的样子。
张国纪飞快的看了一眼左右人员的神情,又抬头看了看并没有注意到他的崇祯,不由横下心来出声说道:“回陛下,小人以为应当按照生产粮食、布匹、盐的时间和难易程度,来决定这个交换比例。”
朱由检往张国纪的脸上看了看,微笑的称赞道:“说的不错,不过朕以为,更确切的说法,应该是生产粮食、布匹、盐所投入的劳动力,才是这些商品最基本的价值,也是它们之间可以进行比较交换的基础。
而钱就是衡量商品价值的一般等价物,所以从古至今,我们用粮食当过钱,用布匹当过钱,用食盐当过钱。当然到了最后还是选择了容易得到的铜钱,和携带方便且容易分割的金银作为钱。
所以朕以为,钱不过是用来衡量商品价值,固定地充当一般等价物的商品。朕以为更确切的说法,它更应该叫做货币,一种用于在市场上交换货物的计价物。”
对于崇祯所说的关于钱的来龙去脉,顿时让郭允厚等人陷入了沉思之中,对于这些官员和商人来说,他们还是第一次听到这么明确而清晰的,对钱的本质的阐述。这是他们以往从来没有去考虑过的问题,但是一旦被崇祯拨去了笼罩在钱上面的迷雾,他们顿时感觉自己面前似乎打开了一个窗户,而窗户外面则是一个崭新的世界。
一直以来,把精力都用于研究纸币和银两之间的兑换问题的张国纪,似乎豁然想明白了什么,他不由有些兴奋的说道:“所以,不管是纸币也好,还是银两也好,只要市场上认可它们可以作为一般等价物,用于交换商品,那么它们就是钱。
因此,纸币发行的数量并不取决于银行可用于兑换的存银数量,而是取决于百姓对于纸币的信心。”
胡广元摇着头否定道:“你这么说过于偏颇了,应该说纸币的数量取决于市场上可用于交换的商品数目,如果市场上没有这么多用于交换的商品,那么纸币发行超出的数目就应该被立即回收,避免市场对于纸币失去信心。”
汪逢元则缓缓说道:“如果我们可以让百姓相信纸币,多于对银两的信任,那么完全可以打压白银的价值。”
张国纪、胡广元几乎同时脱口而出的说道:“黄金。”两人很快便紧紧的闭上了嘴,同汪逢元的目光对视了一眼。
他们三人连续的对话,让其他人似乎都没有反应过来。那位代表山西银行的张学任,目瞪口呆的看着这三人,觉得他们三人简直就是疯了,居然在皇帝和内阁大臣面前如此放肆。
汪逢元整理了下袖子,恭敬的对着上首的崇祯说道:“陛下,臣有一个建议…”
朱由检突然打断了他说道:“打住,先把你那个计划放在肚子里。”
汪逢元有些愕然的看着崇祯,他有点不相信,皇帝已经明白了他同胡广元、张国纪的打算,不过他很快便释然了,崇祯的确清楚了他们在想什么。
朱由检接下去说道:“鹤城男、胡广元、张国纪,你们刚刚在心里冒出来的想法先放一放,等到黄金兑换法案完成之后再考虑。
朕看今天的谈话就到此为止,关于纸币增加发行的问题,朕会同内阁商议之后,给你们一个答复。王侍郎,你主持的这次金融会议相当不错,不过恐怕还要再辛苦你两天,等朝廷决定出来,你们再散会如何?”
得到了崇祯的夸奖,王家桢自然大感心慰,这说明他这几天的辛苦没有白费,他赶紧对着崇祯行礼拜谢。
朱由检对着身边的王承恩说了几句,便让王承恩带着王家桢及三家银行的代表离开了后殿。
等这几人离去之后,郭允厚立刻对着崇祯问道:“陛下,您对于纸币的发行数量,到底是怎么考虑的?如果处理不好的话,宝钞可是前车之鉴啊。”
黄立极也连连点头,朱由检摆了摆手,笑着说道:“我们先把这个问题放一放,一会再谈。朕想要让两位先生看一份计划,也是朕今日想同两位先生达成共识的一件事情。”
随着崇祯的话语,站在他身后的吕琦,捧着两叠文件走到了两位内阁大臣的面前。
黄立极取过了一份,便看到文件上面写着,关于加强军队作战能力及把各地卫所改为地方都督府的计划。
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