第324章 治乱循环
看着黄立极沉默不言,朱由检放下了双手,重新按在桌上说道:“朕以为,历史是有其必然性的,如果我们继续按照以往的方式去治理这个国家,那么我们就跳不出治乱循环的历史圈子。
如此有些事情的发生也就可以预见了,也许是十年,也许是二十年,也许是数十年后,运气好一点的话,也许朕还不用看到这最为悲惨的结局。
但是对于大明王朝来说,只要解决不了有限的土地和快速增长的人口之间的矛盾,有些事情是避免不了的。到了那个时候,这个国家从上到下的每个人都会陷入到修罗场中去,谁也逃脱不了历史的审判。
对于王朝更替的景象,黄先生熟读史书,想来应该比朕更了解。朕觉得,就算黄先生不为自身考虑,也该替子孙想想,你真的希望他们在乱世中挣扎求存吗?”
站在角落中的吕琦悄悄的把头埋低了下去,如果有可能他更希望自己现在根本不在这房间内。大明皇帝同首辅密谈不是什么新鲜事,但是谈论的是大明王朝还能存在多久,就有些耸人听闻了。
不仅仅是吕琦感到了震惊,便是听着崇祯诉说的黄立极心里也充满了不安。他左思右想了许久,依然觉得心里一片混乱,他根本不明白要如何回答皇帝提出的问题。
治乱循环的历史规律,有限土地和人口不断增长之间的矛盾,历代文人大儒并不缺乏对这两个问题的研究,但是谁也没有找到过解决这两个问题的方法,甚至连正确的道路都没有找到过。
前人研究了这么久都找不到答案的问题,他又如何能够在这么短的时间内找到答案呢。黄立极缓慢而又迟疑的说道:“陛下刚刚所言,未免有骇物议了。只要陛下励精图治,朝堂上下团结一心,说不定事情并不会走到那一步。
这一年来,我大明的形势不已经有所好转了吗。也许只要按照陛下制定的经济政策继续下去,大明可以度过目前这个难关…”
朱由检竖起了手颇为无礼的打断了首辅的话语,他面色不愉的说道:“黄先生,你刚刚说的理由,能够说服你自己吗?
朕这一年来推行的兴修水利和大兴工商的政策,虽然能够缓解大明目前的矛盾,但不过是治标不治本罢了。
一来,兴修水利可以提高粮食产量,但是解决不了财富分配的问题。无地农民始终还是不会拥有土地,而粮食产量的增加,虽然会引起粮食价格的下跌,但是对于无地和少地的农民更是一个灾难。”
黄立极忍不住打断了崇祯说道:“《汉书·食货志上》是说过:籴甚贵,伤民;甚贱,伤农。民伤则离散,农伤则国贫。但是对于现在大明来说,粮价过高才是大问题啊。只要百姓能买到粮食,天下就不会大乱。”
被打断话语的朱由检并没有不悦,而是解释道:“问题在于,《汉书·食货志》写作的时候,这天下的土地还有许多可以开垦的地方,而不是像现在的大明一样,土地大多掌握在豪门巨室手中。
这些豪门巨室在收获的时节压低粮食价格,在青黄不接的时候抬高粮价,人为的制造粮食价格的波动差价。他们通过这种差价,在年成好的时候获取暴利,在年成差的时候掠夺小农户的土地。
兴修水利,短时间内也许会给贫户带去些许好处,但是从长远看,只会加剧了粮食价格的人为波动,最终只有那些豪门巨室获得了收益。
当土地掌握在了一小撮人手里,对于粮食的囤积居奇必然会造成一部分人凌驾于众人之上。我们可以一个月不吃盐,难道能够三天不吃粮食吗?
农民没有土地就无法生存,兴修水利并不能解决这个问题。所以朕认为,兴修水利并不能解决大明目前存在的问题。”
黄立极脑子里不停的转着,他从皇帝的话语中听出了些什么,似乎有助于解决大明目前的问题,他眼睛忽然亮了亮,口中不由自主的说道:“陛下,刚刚你说因为我大明朝的土地容量有限,所以当人口不断增长后,会因为养不活这些增加的人口,因此出现天下大乱的局面。
但是,我们可以把这些人口弄到工坊和矿山中去啊。光是一个棉纺织工坊就容纳了数百人,京城这些棉纺织工坊吸纳的人数高达近万。难道我们不能用这些工坊和矿产,去收纳那些失去土地的农民吗?”
情急生智下,黄立极越想便越觉得,大力开办工坊矿山,倒是能够解决土地容纳不了的人口,从而给大明增长的人口找到出路。
黄立极的表现也颇让崇祯吃惊,果然能够做到首辅的官僚,从来不缺乏智慧,他们缺乏的只是做事的动力而已。若不是今天他的逼迫,恐怕这位大明首辅压根就不会去想,大明还能存在几年这么自虐的问题。
不过黄立极的开窍,倒是减少了崇祯不少麻烦,起码他不用再去说服这位首辅大人站出来支持兴办工商业了。
朱由检对着黄立极深为认同的点了点头,才开口说道:“黄先生想的,倒是同朕差不多,利用兴办工商业来吸纳土地上容纳不了的人口。不过如果我们真的开办了这么多工坊,那么就有一个关键的问题,我们要把制作出来的产品卖给谁?”
黄立极顿时被问住了,作为一名典型的大明官僚,他可从来不会去思考这种商人才用考虑的问题。他仔细回忆了下,才说道:“这个产品卖给谁,难道不是卖给那些商人吗?朝廷未必要考虑的这么细致吧?”
朱由检笑了笑说道:“这工商业可不比农业,这农业上收获的粮食,卖不掉起码还能自己吃。但是工商业就不同了,生产出来的产品卖不掉,那可不能当饭吃。
如果我们只考虑办几个工坊把这些多余人口养起来,那么以朝廷的能力又能养的起几人呢?我们只有先确定了销售市场,才能够引导资本投入设厂,这样那些工厂开工后才能用利润养活自己。而只有到了那个时候,大明的人口才会成为大明的财富而不是一个负担。”
黄立极思索了许久,不得不承认,崇祯说的话非常符合逻辑,但是这也说明了,用兴建工商业吸纳多余人口的思路,他同皇帝的想法是一致的。
黄立极干脆的向皇帝询问道:“那么以陛下看,应当怎么做,才能够真正的化解,这有限土地和无限人口增长之间的矛盾呢?”
朱由检酝酿了下思路,才开口说道:“朕以为倒是有两个出路,一个是向海外荒岛进行移民拓殖,从而减轻我大明人口快速增长的压力。
而第二个便是大力发展工商业,以吸纳失去土地的农民。但是前者需要资金,而后者需要资金和市场。
关于资金这块朕就不用说了,这一年来对于各家工坊的投入,大多是来自于勋家豪商,不管是朝廷还是普通民众都掏不出这个钱来。
至于市场,朕倒是可以同首辅谈谈。这一年来我们兴办的工坊,朕把它分为两类,一类是重工业,一类是轻工业。
重工业就是煤、铁、水泥等工矿业,这些产业投入大,生产出的产品也不能直接用于消费,而是大部分用作其他工坊的生产资料或是原材料。想要促进这样的产业发展,就必须由朝廷出头组织引导,并给予一定的扶持。
比如说,我们现在极力推动的水利建设和铁路、道路建设,事实上就是在为这些重工业创造市场。但是黄先生你作为首辅也应该清楚,这些建设投入的资金,其实朝廷出的只是一小部分,大部分都是借来的资金,如果我们不能改变这个局面,那么这样巨大而连续的投入显然是不可持续的。”
朱由检说到这里停顿了下,看了看对面首辅的脸色,发觉对方虽然皱着眉头,但是并没有反对的意思,便接着说了下去。
“至于轻工业,这些行业投入小,见效快,收回成本的时间也短。它们生产的产品大多直接面向各个阶层的百姓,是直接用于日常消费的商品。
如果举例来说,就比如纺织、食品、造纸等行业就是轻工业。发展轻工业虽然要比重工业快速,门槛也不高,但是在大明却有一个最大的阻碍。”
正在聚精会神的听着崇祯解说的黄立极,突然听到崇祯停顿了下来,他不由开口询问道:“陛下所说的阻碍究竟是什么?”
朱由检看着首辅的眼睛沉默了许久,才小声而又清晰的说道:“最大的阻碍就在于,我大明的财富都集中在一部分人手里,最底层的百姓穷困潦倒,根本没有能力消费轻工业生产出来的产品。
如果我们想要用工坊矿山去吸纳多余的人口,最起码要让那些底层的百姓获得自己的土地,这样他们才能用自己的收获去交换工坊生产出来的产品。”
听到崇祯绕了半天,还是把矛盾指向了缙绅阶层,黄立极的脸色大坏,他面色有些僵硬的说道:“陛下,就算臣愿意粉身碎骨,这事也是做不成的。臣身败名裂倒是小事,但是大明的江山社稷恐怕也要动摇了。”
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如此有些事情的发生也就可以预见了,也许是十年,也许是二十年,也许是数十年后,运气好一点的话,也许朕还不用看到这最为悲惨的结局。
但是对于大明王朝来说,只要解决不了有限的土地和快速增长的人口之间的矛盾,有些事情是避免不了的。到了那个时候,这个国家从上到下的每个人都会陷入到修罗场中去,谁也逃脱不了历史的审判。
对于王朝更替的景象,黄先生熟读史书,想来应该比朕更了解。朕觉得,就算黄先生不为自身考虑,也该替子孙想想,你真的希望他们在乱世中挣扎求存吗?”
站在角落中的吕琦悄悄的把头埋低了下去,如果有可能他更希望自己现在根本不在这房间内。大明皇帝同首辅密谈不是什么新鲜事,但是谈论的是大明王朝还能存在多久,就有些耸人听闻了。
不仅仅是吕琦感到了震惊,便是听着崇祯诉说的黄立极心里也充满了不安。他左思右想了许久,依然觉得心里一片混乱,他根本不明白要如何回答皇帝提出的问题。
治乱循环的历史规律,有限土地和人口不断增长之间的矛盾,历代文人大儒并不缺乏对这两个问题的研究,但是谁也没有找到过解决这两个问题的方法,甚至连正确的道路都没有找到过。
前人研究了这么久都找不到答案的问题,他又如何能够在这么短的时间内找到答案呢。黄立极缓慢而又迟疑的说道:“陛下刚刚所言,未免有骇物议了。只要陛下励精图治,朝堂上下团结一心,说不定事情并不会走到那一步。
这一年来,我大明的形势不已经有所好转了吗。也许只要按照陛下制定的经济政策继续下去,大明可以度过目前这个难关…”
朱由检竖起了手颇为无礼的打断了首辅的话语,他面色不愉的说道:“黄先生,你刚刚说的理由,能够说服你自己吗?
朕这一年来推行的兴修水利和大兴工商的政策,虽然能够缓解大明目前的矛盾,但不过是治标不治本罢了。
一来,兴修水利可以提高粮食产量,但是解决不了财富分配的问题。无地农民始终还是不会拥有土地,而粮食产量的增加,虽然会引起粮食价格的下跌,但是对于无地和少地的农民更是一个灾难。”
黄立极忍不住打断了崇祯说道:“《汉书·食货志上》是说过:籴甚贵,伤民;甚贱,伤农。民伤则离散,农伤则国贫。但是对于现在大明来说,粮价过高才是大问题啊。只要百姓能买到粮食,天下就不会大乱。”
被打断话语的朱由检并没有不悦,而是解释道:“问题在于,《汉书·食货志》写作的时候,这天下的土地还有许多可以开垦的地方,而不是像现在的大明一样,土地大多掌握在豪门巨室手中。
这些豪门巨室在收获的时节压低粮食价格,在青黄不接的时候抬高粮价,人为的制造粮食价格的波动差价。他们通过这种差价,在年成好的时候获取暴利,在年成差的时候掠夺小农户的土地。
兴修水利,短时间内也许会给贫户带去些许好处,但是从长远看,只会加剧了粮食价格的人为波动,最终只有那些豪门巨室获得了收益。
当土地掌握在了一小撮人手里,对于粮食的囤积居奇必然会造成一部分人凌驾于众人之上。我们可以一个月不吃盐,难道能够三天不吃粮食吗?
农民没有土地就无法生存,兴修水利并不能解决这个问题。所以朕认为,兴修水利并不能解决大明目前存在的问题。”
黄立极脑子里不停的转着,他从皇帝的话语中听出了些什么,似乎有助于解决大明目前的问题,他眼睛忽然亮了亮,口中不由自主的说道:“陛下,刚刚你说因为我大明朝的土地容量有限,所以当人口不断增长后,会因为养不活这些增加的人口,因此出现天下大乱的局面。
但是,我们可以把这些人口弄到工坊和矿山中去啊。光是一个棉纺织工坊就容纳了数百人,京城这些棉纺织工坊吸纳的人数高达近万。难道我们不能用这些工坊和矿产,去收纳那些失去土地的农民吗?”
情急生智下,黄立极越想便越觉得,大力开办工坊矿山,倒是能够解决土地容纳不了的人口,从而给大明增长的人口找到出路。
黄立极的表现也颇让崇祯吃惊,果然能够做到首辅的官僚,从来不缺乏智慧,他们缺乏的只是做事的动力而已。若不是今天他的逼迫,恐怕这位大明首辅压根就不会去想,大明还能存在几年这么自虐的问题。
不过黄立极的开窍,倒是减少了崇祯不少麻烦,起码他不用再去说服这位首辅大人站出来支持兴办工商业了。
朱由检对着黄立极深为认同的点了点头,才开口说道:“黄先生想的,倒是同朕差不多,利用兴办工商业来吸纳土地上容纳不了的人口。不过如果我们真的开办了这么多工坊,那么就有一个关键的问题,我们要把制作出来的产品卖给谁?”
黄立极顿时被问住了,作为一名典型的大明官僚,他可从来不会去思考这种商人才用考虑的问题。他仔细回忆了下,才说道:“这个产品卖给谁,难道不是卖给那些商人吗?朝廷未必要考虑的这么细致吧?”
朱由检笑了笑说道:“这工商业可不比农业,这农业上收获的粮食,卖不掉起码还能自己吃。但是工商业就不同了,生产出来的产品卖不掉,那可不能当饭吃。
如果我们只考虑办几个工坊把这些多余人口养起来,那么以朝廷的能力又能养的起几人呢?我们只有先确定了销售市场,才能够引导资本投入设厂,这样那些工厂开工后才能用利润养活自己。而只有到了那个时候,大明的人口才会成为大明的财富而不是一个负担。”
黄立极思索了许久,不得不承认,崇祯说的话非常符合逻辑,但是这也说明了,用兴建工商业吸纳多余人口的思路,他同皇帝的想法是一致的。
黄立极干脆的向皇帝询问道:“那么以陛下看,应当怎么做,才能够真正的化解,这有限土地和无限人口增长之间的矛盾呢?”
朱由检酝酿了下思路,才开口说道:“朕以为倒是有两个出路,一个是向海外荒岛进行移民拓殖,从而减轻我大明人口快速增长的压力。
而第二个便是大力发展工商业,以吸纳失去土地的农民。但是前者需要资金,而后者需要资金和市场。
关于资金这块朕就不用说了,这一年来对于各家工坊的投入,大多是来自于勋家豪商,不管是朝廷还是普通民众都掏不出这个钱来。
至于市场,朕倒是可以同首辅谈谈。这一年来我们兴办的工坊,朕把它分为两类,一类是重工业,一类是轻工业。
重工业就是煤、铁、水泥等工矿业,这些产业投入大,生产出的产品也不能直接用于消费,而是大部分用作其他工坊的生产资料或是原材料。想要促进这样的产业发展,就必须由朝廷出头组织引导,并给予一定的扶持。
比如说,我们现在极力推动的水利建设和铁路、道路建设,事实上就是在为这些重工业创造市场。但是黄先生你作为首辅也应该清楚,这些建设投入的资金,其实朝廷出的只是一小部分,大部分都是借来的资金,如果我们不能改变这个局面,那么这样巨大而连续的投入显然是不可持续的。”
朱由检说到这里停顿了下,看了看对面首辅的脸色,发觉对方虽然皱着眉头,但是并没有反对的意思,便接着说了下去。
“至于轻工业,这些行业投入小,见效快,收回成本的时间也短。它们生产的产品大多直接面向各个阶层的百姓,是直接用于日常消费的商品。
如果举例来说,就比如纺织、食品、造纸等行业就是轻工业。发展轻工业虽然要比重工业快速,门槛也不高,但是在大明却有一个最大的阻碍。”
正在聚精会神的听着崇祯解说的黄立极,突然听到崇祯停顿了下来,他不由开口询问道:“陛下所说的阻碍究竟是什么?”
朱由检看着首辅的眼睛沉默了许久,才小声而又清晰的说道:“最大的阻碍就在于,我大明的财富都集中在一部分人手里,最底层的百姓穷困潦倒,根本没有能力消费轻工业生产出来的产品。
如果我们想要用工坊矿山去吸纳多余的人口,最起码要让那些底层的百姓获得自己的土地,这样他们才能用自己的收获去交换工坊生产出来的产品。”
听到崇祯绕了半天,还是把矛盾指向了缙绅阶层,黄立极的脸色大坏,他面色有些僵硬的说道:“陛下,就算臣愿意粉身碎骨,这事也是做不成的。臣身败名裂倒是小事,但是大明的江山社稷恐怕也要动摇了。”
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